Назвати зло на ім’я

Іван Корсак

Бесіда з лідером демблоку обласної ради Євгеном Шимоновичем.

– У мене таке запинання: чому інтелігент, лікар високої кваліфікації, людина забезпечена – і раптом піддає себе ризику? Адже існуюча на той час влада кінця 1980-х років досить ще міцно стояла. Міцні опори, починаючи від ядерних ракет і закінчуючи потужними кадебістським, міліцейськими апаратами, дозволяли їй себе добре почувати. І от лікар, у якого, здасться, немає підстав бунтувати, чому ж він бунтує?

– Саме тому, що й Корсак. Адже Корсак теж прийшов у політику не з випадку, не з Канади приїхав. Теж був не найгірше ситуйований редактор районної газети. І через певні якості характеру, особисті якості, збунтувався, я так собі пригадую. Теж не міг уже писати так, як від нього вимагалося, уже не міг, я говорю поки що про Корсака, бо зрозумів, що десь нарешті може собі людина той люксус на правду дозволити. Коли повипускали братів Горинів, В.Чорновола, Л.Лук’яненка, фактично усіх тих ліпших людей, що сиділи, я, наприклад, відчув якусь вину перед ними. Я таким не міг стати, бо тоді не був би в інституті…

Десь усі події, в яких вони брали участь, пройшли повз мене. Звісно, я не можу прирівнятися до них, але у будь-якому разі я вже міг називати зло на ім’я, і більш-менш безкарно. Тому що ситуація тоді була певною мірою краща, ніж тепер. Бо тоді мене звільнити з роботи було не так просто. Десь на якусь йоту ми трішки просунулися в плані демократизації. Тоді була більша демократія, ніж зараз, а от прийоми – радикальніші. Прийоми зла, звичайно. І я відчув, що маю право називати зло на ім’я. От і почав його називати.

Ті запитання, які ви ставите мені, так само стосуються і Вас. Спроектуйте їх на себе, і ви побачите: чого я бунтував, того й Ви. Бо і Вам, і мені хочеться бути людьми порядними, а нам ними бути не дають. І десь у той момент кожен став самим собою, яким він був. Десь ті заборони трішки зменшились, шнурки, що зв’язували, трішки десь розслабили, і та сила магніту, що є правдою, десь нас усіх докупи стягнула. То не відбулося на рівному місці – сьогодні такого не сталося б. Тоді це дійсно було національне відродження. Власне, намагнічені ідеєю національного відродження, усі ми , досить різні люди, докупи так і зімкнулися. То було тоді… Нині нема національного відродження, до того ж уся політика вершиться в зовсім інших силових полях.

– Так, тодішня влада якусь дала віддушину, й інтелігенція майже миттєво скористалася тим. І все ж я думаю, що з боку медичного начальства, з боку просто впливових осіб Луцька, Волині тиск на Вас був. Я пам’ятаю по собі, як приїжджали друзі з Херсона, з інших областей і казали: «Слухай, навіщо це тобі?» Я думаю, якщо не тиск, то принаймні якісь способи впливу на Євгена Михайловича були.

– Вони були, але на той час досить примітивні, мало сказати – архаїчні, якісь первісні способи впливу. Наприклад, я працював по змінах: перша зміна, друга – як дільничний лікар-психіатр. Чого я працюю в таку зміну, чого я був там, у тому-то місці, не в ту пору? А я помінявся змінами! Не міняйся змінами, чого ти міняєшся? Коли ми під обкомом перший раз поставили пікет, знову запитують, мовляв, чого ти помінявся змінами? Куди йдеш – повідомляй: твоє життя має бути прозоре. То було несерйозно, я вам скажу. Добре-добре, зараз-зараз – і своє робили, тоді це можна було робити. Боюсь, що зараз – ні. Боюсь, що якби мені зараз поставили такі умови, то я робити б цього не зміг.

– У зв’язку з цим прохання пригадати окремі епізоди. Мені розповідав Генадій Кожевніков, що коли виїжджали в Ковель, то там гаряче було… І, каже, так кидали, що Євген Михайлович як метелик літав.

– Причому з дітьми, тоді 1990 рік був, річниця СРСР. Я був з двома дітьми, дванадцять літ меншому й вісімнадцять років старшому, то нас шпурляли на всі боки. То все були добре вгодовані функціонери різних рангів, котрих я зараз впізнаю в багатьох керівних особах. Вони й залишилися там, навіть підняли свій рейтинг. Розправлялися з нами, як з пташками. Ми були всі худі й замучені, а вони ситі, вгодовані, корпулєнтні, у пижикових шапках. Можливо, це було навіть не настільки важливо…

– Тоді які найважчі моменти, психологічно найважчі, відклалися у пам’яті?

– То були наші координаційні ради.

– Чому?

– Тому що коли зараз збирається партія, вона є почасти структурована. Врешті-решт, я на сьогодні не є членом жодної партії тільки тому, що значною мірою поділяю погляди багатьох партій, бо вони багато в чому ідентичні. Але, з іншого боку, в партію ідуть люди десь більш-менш подібні, котрі підтримують ту чи іншу програму. Народний рух України тоді був громадсько-політичною організацією, яка мала власні засади, власну програму, але об’єднувала дуже різних людей. З одного боку – інтелігенцію, з іншого – людей, освітою яких стали 25 років концтаборів, котрі знали тільки біду та знущання. А ще – це були люди, незадоволені через якісь особисті проблеми, просто бунтарі за натурою і, я не боюсь цього сказати, достатня кількість наших психічно неврівноважених людей.

Було дуже важко на координаційній раді узгодити бачення світу і бачення наступних кроків усім нам, різношерстим людям, бо в партії є все-таки партійна дисципліна, де тебе зобов’язують до чогось. А в Русі на той час була, так би мовити, певна, не повна, а певна анархія – таке собі військо запорозьке. І, власне, то було найважче – ми починали ввечері й закінчували пізно вночі. До крику, до втрати голосу ми сперечалися, доводячи правоту один одному, часто не могли дійти згоди. Хто відчайдушніший, сміливіший, а, може, навіть десь і авантюрніший, той починав власну акцію, на власний розсуд, а ми мусили вже постфактум доганяти, підлаштовуватися. І таке було.

Ставало гірко, бо дуже важко було надати цивілізованого ходу тому процесові рухівському в нас, на Волині. Адже якщо за взірець брати, скажімо, столичний Рух чи особливо Рух у Галичині, у Львові, яким значною мірою керували професори університету, інститутів, то покажіть мені хоча б одного нашого професора університету, хто би там був, чи інституту будь-якого, який би там був, чи технікуму, хто би там був. Нам закидали: ви такі крикуни, у вас нема інтелігенції, ви тільки те й робите, що кричите. Я їм завжди відповідав: «Приходьте, допомагайте, очолюйте – і менше буде крикунів, а більше таких розсудливих, як ви. Що ж ви хочете із кількох поміркованих людей у Русі? Кілька чоловік не можуть протистояти великій масі, більшості, яка не є поміркованою. Приходьте – і нас буде більше». Ні, ми не можемо…

Тому Рух міг бути у нас таким, яким був. Не раз чуєш: от там у нас, в Галичині, у нас там все гарно, правильно, дивіться, які ми молодці, а ви гам такі-сякі, слабодухі, малосильні, погано організовуєтеся, не можете загітувати. Чого ти кажеш це таким, як я, адже я є серед тих, хто став і ту ідею підтримав, і ризикував, і не кинув. Ти не мені кажи, ти кажи тим байдужим, котрі не прийшли. Чого ти мені про то кажеш, мене звинувачуєш у тому, що я прийшов? А що я зроблю, якщо він не йде після того, як я його переконаю? Одне слово, то було найважче, як на мене. Ну і потім, звичайно, коли приїжджали додому вночі після засідання координаційної ради… Відверто скажу, що я боявся фізичних санкцій. Темрява, село, випадковість – і все, щоб іншим не кортіло.

– Тим більше, що існуючі структури не вважали аморальними такі дії, і це широко практикувалося не тільки на Волині.

– Я маю документи. Після того як нас побили в Ковелі й на автобусі відправили додому, ми написали заяву в прокуратуру. Але нам пояснили, що… такого не було, що нам це мало не здалося. Фарисейство, лицемірство влади, фактично воно знане, воно є, було і залишається, напевне.

– Ви багато їздили по районах. І ставлення влади – це ще не всі проблеми…

– Поїздки в Ратне, Стару Вижівку, Рожище, Ківерці, Іваничі – то все було. І, я вам скажу, якось воно проходило мирно і не було тривожно. Може, тривога з’являлася десь трохи за те, щоб ті виступи, які лунали на стадіонах чи на площах, на вулицях області, набирали цивілізованого вигляду, щоб власноручно не дати нашим супротивникам зброю, щоб не тицяли пальцями: ось, дивіться, не треба нам про них говорити, прислухайтеся, що вони мелють там. То вже потім постала газета «Народна трибуна» – перша наша рідна газета, бо до «Народної трибуни» нашою газетою були мітинги. Нині мітинги виглядають фарсом, а тоді вони були єдиною пресою. Зараз друкуй, що хочеш, а тоді, ви ж знаєте, як то було… Ось такі трудні моменти…

– Євгена Михайловича добре знаю як лідера демблоку обласної ради. В обласній раді були порядні, симпатичні і водночас гарячі голови. І коли якась ідея пробивалася, гарячкуючи, окремі депутати навіть налаштовували проти себе, так би мовити, середній клас, сіяли сумніви. Виступає Євген Михайлович і спокійно, логічно розкладає все по поличках. Те, що не зовсім сприймалося п’ять хвилин тому, з’ясовується, нормальна ідея, і нема в ній нічого поганого проти людей, проти держави. Які ситуації відклалися в нам’яті: важкі, складні чи кумедні? Що лишилося в споминах лідера демократичного блоку обласної Ради?

– Демократичний блок довелося очолити мені, мабуть, з тієї причини, що я дійсно був десь достатньо поміркований. Бо одні були занадто гарячі, а інші, так би мовити, – пасивні. А для того, щоб віднаходити компроміси, треба, думаю, з одного боку, бути досить активним, а з іншого-достатньо поміркованим. Нас було 36 чоловік, всього демократичного блоку, то з 120 – близько третини. Причому голоси «хиталися» від 20 до 36, хто як у яких питаннях підтримав чи не підтримав.

Що означає очолювати демблок? Зрозуміло, не було «одноначалья», політичної дисципліни, потрібно було збиратися, радитися, часом переконувати нібито у речах само собою зрозумілих. Там, де одні второпають що й до чого, до іншого не доходить, чого то так, переконуєш у самоочевидних речах для того, щоб була якась спільна думка з тих питань, з яких потрібно виступати. Наш демократичний блок найбільш охочий був до тих тем, які особливо дратували депутатську більшість. А це – ставлення до самостійності, до незалежності, до символіки, до різних подій у тодішньому Радянському Союзі. І то було найбільш насущним. Одночасно то є тематика не стільки обласної ради, скільки Верховної. З іншого боку, то є позиція, а власну позицію щодо цих питань мав право висловлювати будь-який чоловік, не тільки депутат Верховної Ради, а й депутат будь-якого рівня… Проте коли ми починали теребити ті питання, дражливі такі, особливо питання національної символіки, нам дуже легко шили, що ми, мовляв, цікавимося лише одним, що сваримося лише за колір прапорів, а життя людей нас менш усього цікавить.

Власне кажучи, ми працювали частково проти себе, тому що людей свідомих не потрібно було спеціально, через мікрофони обласної ради вчити національної свідомості, а несвідомих у такий спосіб теж не навчиш, я в тому переконався. То чи потрібно було це робити? Я Вам нагадаю, як обирали редактора міської газети «Народна трибуна». Ставлять усім одне й те саме питання: «Як ви ставитеся до національної символіки?» Ну, здавалося б, який це має стосунок до редактора? Міська рада – половина комуністів, половина демократів. І якщо кандидат скаже, що він за синьо-жовтий прапор, – комуністи «заріжуть», якщо, боронь Боже, скаже, що він за червоний,- то наші «заріжуть». Тобто те запитання автоматично не пропускає ні наш табір, ні інший. Однак, по-моєму, редактор ківерцівської газети сказав, що він за триколірний прапор – це коли червоний і синьо-жовтий. То там його добряче відзвічили – він теж не пройшов.

Ще одне. Область сільськогосподарська, хлопці наші, обласні депутати демократичного блоку, по місту Луцьку ішли на «ура». Проте з сільської місцевості нас пробилося лише декілька чоловік, та й то завдяки складним, дуже складним політичним іграм, я по собі суджу. Я, наприклад, знав, чого чекає сільський виборець, адже не просто завдяки йому пройти в обласну Раду і «большое спасибо». Треба було тих людей там і захищати, і щось їм допомагати, і просвіщати, а ще ж особливо гостре питання про церкви…

Десь на вістрі того я і стояв тоді. Відчував, що ми не маємо права порушувати лише такі питання, бо вони людей тільки дратують. І вони дратували, принаймні наші противники ними легко маніпулювали і тицяли пальцем: дивіться, їм більше ні до чого немає діла, тільки до прапора. А як ви тут живете-їм байдуже. Чи еталони на шкарпетки, на простирадла, на сорочки, на труси, на праски, на лампочки, на все, що завгодно? Не віриться, що це було, що горіли вогнища біля кооперативів, що люди чергували ночами, коли товар привезуть, аби потім, до речі, вивезти те все до Польщі. Ми не врахували моменту – і це було не на нашу користь. Трохи мали б зрівноважити наші гарячі голови, які не завжди хотіли прислухатися. То було складно, ви ж самі знаєте, пам’ятаєте той час.

Пригадую, як ми Вас, я не зміню слова, проштовхнули у депутати. Пригадую, який опір чинили, щоб не пропустити Корсака в обласну раду. Будучи вашою довіреною особою, я ходив по дворах і пояснював, навіщо нам це потрібно. Я лікар, я прошу зробити так, нам потрібна та людина в обласній раді, бо то є наша газета. Моменти були важливі… І люди розуміли чесну й аргументовану позицію.

– Вибори голови обласної ради. Мабуть, то особлива сторінка…

– То була перша проба нашої єдності. Вибори голови, коли партійні бонзи пересідали в крісло радянської влади, і за всіма правилами сов’єцькими… мав пересісти привезений нам Л.Павленко. Ми мало що змовлялися… Ковельські, нововолинські, володимир-волинські, луцькі рухівці інтуїтивно відчули, що можемо програти, що виграємо тільки тоді, коли підтримаємо В.Блаженчука. Використавши реформаторське крило місцевої КПРС і додавши трішки своєї сили, аж 36 голосів, можемо на щось розраховувати, на якісь реформи. Альтернатива-висунути свого депутата і на 100% провалитися.

Тоді у нас вистачило розуму те зробити. Я пам’ятаю цю гру-то була гра тонка… Хоч фактично не було тренувань, бо треба було відразу виходити на поле і грати. Причому команда – збірна. І, я вважаю, нам вдалося-таки зіграти той матч і виграти його.

– І з великою користю виграти, бо, з одного боку, демократичні сили перемогли – і це надзвичайно серйозно, а з іншого – хоча я виступав в обласній раді проти Володимира Івановича, проте з часом однозначно позитивно і дуже позитивно оцінюю його вклад. Володимиру Блаженчуку потрібно було мати неабияку мужність я уявляю, що йому від ЦК, від апарату та номенклатури діставалося за таку виважену, як на його місці, позицію.

– Тут ще потрібно розуміти специфіку Волині. Він лівою ногою стояв, спираючись, скажімо, на 2/3 депутатського корпусу, і лише на третину – правою.

– Класичні закони політики…

– Незважаючи на це, йому багато чого вдавалося в тій ситуації робити, бо для мене, наприклад, обрання В.Блаженчука було насамперед прецедентом – то важливо, що був прецедент, що вперше обиралася наша людина з Волині, а не привезена нам. І вперше якийсь там Рух, який вони вважали малосильним, перекреслює партитуру КПРС і робить не так, як вони планували, а по-іншому. Може, не по-своєму, але по-іншому. Ми створили прецедент, вже основи захиталися, вони розгубилися. І та розгубленість тривала до недавніх президентських виборів, а зараз вже ні.

– У мене є фото: В’ячеслав Чорновіл, Ви, Атена Пашко у Луцьку. Як лідерові демократичного блоку, Вам, очевидно, не раз доводилося зустрічатися з В’ячеславом Максимовичем. Що збереглося в пам’яті від цих зустрічей? Адже, без сумніву, потрібна була синхронізація дій Волині, Галичини при всій несхожості ситуації…

– Насамперед вражав швидкий розум В’ячеслава Чорновола, він схоплював ситуацію з двох слів, моментально. То було і при закритих зустрічах, і на відкритих з’їздах. Я захоплювався ним, як особистістю, особистістю такою, котра готова на жертви. Ви пам’ятаєте, у мене машина була обліплена передвиборними гаслами, і дипломат був обліплений, і я, де міг. агітував за Чорновола. І, вважаю, недаремно.

Пригадую III з’їзд Руху, коли обрали В’ячеслава Чорновола головою, і той путч інтелігенції, який відбувся там. Пам’ятаю психологічну температуру залу, а точніше – психологічну атмосферу залу – атмосфера була чорноволівська. Усі були за Чорновола, усі не могли простити керівництву Руху, що воно дозволило іншим членам цієї організації, зокрема Левку Лук’яненку, Ігорю Юхновському, йти в кандидати на президента. Водночас простежувалося угодництво Л.Кравчуку, дуже явно, того люди не могли пробачити.

Будемо говорити відверто: київське керівництво Руху не могло допустити Чорновола до виграшу на президентських виборах. Я не думаю, що то тільки через особистість В.Чорновола, через таку його жорсткість, мовляв, то наш Гамсахурдія. Гітлер, Сталін – імена будь-які можна до нього причепити, але чи було то справедливо? Я думаю, йому не прощали його безкомпромісності, не могли, він на угодовство не йшов. І, власне, ота Чорноволова усмішка, і бистрий розум. Він умів до себе якось приваблювати – то мені запам’яталось. Безперечно, то є постать дійсно харизматична для України. І таким його треба зберегти, однозначно. Хоча, якщо говорити про останні президентські вибори, коли за подачею В.Чорновола кандидатом від Руху висунули В.Удовенка, то для людей більш-менш мислячих у політиці стало зрозуміло, що Чорновіл втомився бути Чорноволом і десь захотів просто спокійного життя. Так то, принаймні для мене, виглядало. Я розчарувався. Для мене то було велике розчарування…

Якщо В. Чорновіл розумів, що він на президента не пройде, то кандидат В.Удовенко з його, так би мовити, «радикальними» демократичними поглядами у другому турі мав абсолютно нейтралізувати Рух і спрямувати його на підтримку єдиної особи. То було так білими нитками шито, що мене дуже розчарувало. У цій ситуації мені більше імпонувала, власне, позиція Ю.Костенка, котрий на президента не виглядає, та й довго йому ще до того президента йти, але він є молодий, чесний і до нього перейшла більшість тих людей, яких я поважав як керівників. Не просто безкомпромісних, – компроміс має бути, – але насамперед порядних.

– Узгоджуючи лінію поведінки, узгоджуючи напрямок діяльності Волині й Галичини, Ви шукали спільні підходи для обох обласних рад. Очевидно, не бувало, що ваші погляди одразу на сто відсотків збігалися, очевидно, були якісь дискусії з В.Чорноволом. Ось, наприклад, В.Чорновіл на початку був прихильником ідеї федералізації України, вважав прийнятним аналог статусу земель у Німеччині. Я пригадую інтерв’ю, яке колись проводив з тім, як губернатором Львівщини. Йому дуже імпонувало це питання.

– Бачите, по-перше, саме це у нас не було темою дискусій. По-друге, я розумію В.Чорновола як федераліста, візьмемо тільки в лапки «федераліста». Він, будучи головою однієї з небагатьох демократичних рад і відстоюючи їхні інтереси, ті перші спроби реформ, які вони намагалися робити, міг тільки посилатися на ідею федералізму. Лише так можна було якимось чином виправдати реформи у світлі унітарної політики Української Радянської Соціалістичної Республіки, якою вона тоді була. Якщо ми схиляємося до федералізму, то намагаємося і пробуємо щось робити по-іншому, ніж, скажімо, у Сумській області.

Певною мірою ідея федералізму давала якийсь люфт для маневру. Найчастіше темою наших розмов була співпраця Львова, Тернополя, Івано-Франківська. Розкладка там інша, приміром, у Львові сиділи три якихось генерали з Варшавського договору, які завше «воздерживались», усі були одностайно «за». У нас ситуація була зовсім іншою. Тож нашою метою, зараз про це можна говорити, було у будь-який спосіб сприяти економічному приєднанню Волині до Львівщини. Ми намагалися прив’язати наш виконком через голову Ради, прив’язати до Галицької асамблеї, образно кажучи, «прив’язати» В.Блаженчука до Галицької асамблеї. Володимир Іванович намагався з ними співпрацювати. Ідеї свободи і незалежності, якими завжди Галичина жила, у такий спосіб проникали й на нашу територію. Бо звідки вони могли проникнути? Адже не з Житомирщини, звичайно.

Ми зв’язувалися з В.Чорноволом і готували участь Волині в Галицькій асамблеї. Звісно, то є форум, то є офіціоз, то є явно, але є ще щось і за кулісами. А за кулісами – особисті стосунки В.Блаженчука й В.Чорновола. До речі, я знаю від Володимира Івановича, що в річницю смерті В.Чорновола він організував у Грузії, уже як радник посла, вечір пам’яті В.Чорновола. І оскільки В.Чорновіл добре знався із Гамсахурдією, а прийшли й гамсахурдісти, то були ще певні «розборки» «чого так?». Але врешті-решт усе з’ясувалося: що Чорновіл є Чорновіл, а Гамсахурдія є Гамсахурдія.

І ні для кого не секрет, і сам В.Блаженчук це підтверджує, що фактично на 90% позицію Грузії у світі забезпечує Е.Шеварнадзе, фактично все, що Грузія тримає у світовій політиці, – то є заслуги Е.Шеварнадзе. І Е.Шеварнадзе то знає, і В.Блаженчук то знає, але був такий епізод. Так що Чорновіл був лише персоною, але саме через нього з’явилися якісь економічні напрацювання, якісь спроби наблизитися. Тож політичні та економічні події на Волині йшли десь у фарватері Галичини, я би так сказав.

Ми тому процесу сприяли, і В.Блаженчук як голова обласної ради тому не противився. Мабуть, ми були як вивіски, як прапори того процесу, а за тим усім йшли інші люди, які тихо встановлювали економічні стосунки, які були нам потрібні.

– Чисто людське запитання: однозначна підтримка В’ячеслава Чорновола на виборах не зіпсувала Ваших стосунків з Левком Лук’яненком чи Ігорем Юхновським?

– Розмови ні з І.Юхновським, ні з Л.Лук’яненком на ту тему не було. Тобто після виборів для них то був ніби спомин про якусь гру, яка відбулася і після якої, як, припустімо, після шахів, важливі лише наступні результати… Починаються інші ігри, інша робота. Для В.Чорновола то було значимо весь час. Не раз він згадував, скільки все-таки за нього голосів віддала Волинь, мовляв, у Луцьку стільки-то за мене процентів, у Нововолинську за мене була більшість. Він це пам’ятав. Я не сумнівався, що В.Чорновіл програє, хоча він, у мене залишилося таке враження, вірив, що він може виграти. І десь, певно, тихий сентимент до того залишився в нього: до тих виборів, до тих результатів виборів. Я казав: «Віддаймо усе Чорноволу. Чим більше віддамо голосів Чорноволу, тим більше «зчорноволішає» Кравчук. І так воно було: 24% В.Чорновола підказали Л.Кравчуку, на скільки градусів він мусить повернутися у наш бік, бо то є факт, то не 1%, як у І.Юхновського чи Л.Лук’яненка.

– Мені важко сьогодні судити, наскільки велику роль, а вона, без сумніву, була, відіграв у тодішніх виборах президента адміністративний ресурс. Особливо на Центральній, Східній, Південній Україні. Не знаю Вашої думки, але думаю, що чверть населення України «пересунули» вправо Л. Кравчука, дуже чутливого до цього. Гадаю, що Л.Кравчуку залишили якісь зарубки в душі такі події, як, наприклад, зустріч у Берестечку, коли він прибув разом з Патріархом Мстиславом. Ніхто не знає, скільки було тоді людей, але, за різними даними, з півмільйона таки приїхало.

– То фантастична подія. Я не хочу принизити десь пізнішого Л.Кравчука, але врешті-решт ми поступово стаємо іншими. Коли ти став сам собою, коли народився, коли пішов у школу, коли закінчив її, коли одружився, мав дітей чи онуків, чи на пенсії, чи вмираєш? Людина стає собою весь час, ціле життя. І я далекий від того, щоб дорікати, як часом наші то вміють робити, що ось вони стали тепер під наші прапори… То дуже добре, що нам вдалося це зробити, що вони стали. Тільки біда в іншому: окремі використовують наші прапори, щоб чистити власні чоботи…

– Бог з ними, з тими колишніми, хто бив рухівців у Ковелі. Вони сьогодні присягаються, що люблять Україну і служать Україні. То добре, що не створена з них п’ята колона, гірше було б, якби її сформували, та ще й при опосередкованій нашій допомозі.

– У мене нема до них ворожості, у мене нема до них нічого, навіть спеціальної злості якоїсь. То добре, що торжествує моя правда, бо якби їхня, то ми з Вами давно були б там, де Макар телята пасе. Але я однозначно бачу ті всі біди, через які ми проходимо. Гарну слухав якось передачу по «Свободі», у якій одного нашого керівника якогось інституту менеджменту кореспондент «Свободи» випитував, чого в Україні так погано люди живуть? І той дуже звивався, посилаючись мало не на погоду, кліматичні умови і впливи Місяця. Кореспондент врешті спитав, а може, то через те, що перевертнів так багато? Бо ті, які вчора були «кимось», зараз стали «чимось»? І той з такою дитячою простотою гарно відповів: «Та ні, вони не перевертні, вони такими завжди були».

То є певна порода людей. Одна порода йшла в тюрми, бо не могла бути інакшою, могла бути тільки такою твердою, інша – мусила мовчати, з усім згоджуватися, хоча як тільки трішки відпустили гальма, то вже колеса у них почали трохи прокручуватися. Я зараховую Вас і себе до таких людей. А були ще інші, котрі завжди відчували політичну кон’юнктуру і служили їй. Так само, як вони впевнено крокували «у светлое будущее», вони зараз так само будують і самостійну Україну, вони будуватимуть її до другого пришестя. їм зараз незалежність потрібна більше, ніж нам з вами, вони істинно незалежні й роблять все, що захочуть. А якщо їм дати якийсь порядок, то це обмежило б їх, тобто вкоротило їм трохи руки. Так що вони не перевертні, вони завжди такими були.

От Ви запитували, коли найтрудніші моменти, який був тиск. То я ще додам до того, як мені бачиться роль провокаторів і роль кедебістів у нашому середовищі. На мою думку, справа трішки простіша, ми переоцінюємо їхнє значення. Я знаю, що більше шкоди Рухові: як ми самі, жодний провокатор і кедебіст не міг завдати. Три патріоти збирається, і один одного звинувачує в кедебізмі. Хто найбільший патріот – то я, хто найбільший кедебіст – то ти. І все, ми одні других вміємо поборювати без КДБ. А що вони ще прикладали руку, то я не сумніваюся, але то не так успішно, як ми робили самі.

– Ще таке запитання. Серпневий путч дев’яносто першого. Переді мною зараз стоїть у пам’яті картина: Театральний майдан, Євген Михайлович біля мікрофона. І все-таки, чи друзі, чи знайомі не казали Вам тоді: «Ой-ой Євгене Михайловичу, тож заберуть Вас у каталажку. Ви ж бачите, що от військові, Міністерство оборони, КДБ – уся сила на боці старої влади… Молодій демократії гаплик». Чи не казали, мовляв, утікайте з України?

– Ні. Того не було. Ні друзі, ні знайомі. Друзі і знайомі, які знали мене, розуміли, що вже не втечеш, що ти вже можеш собі не виступати, але однаково тебе знають. Тут не було іншої ради: або ми всі разом відстоїмо те, чого дочекалися, або всі разом поїдемо ешелонами. Іншого просто не могло бути.

– А не виникала думка, що ешелон може прибути на станцію «Луцьк»?

– Ні. Якось у той момент я не вірив у їхню перемогу. Просто чулося, що то є весна, ще подме трішки, сніг випаде. І друзі мене не намовляли. А якщо недруги й потирали руки, то все одно остерігалися, бо, напевно, теж відчували, що з того нічого не вийде. Особливо не погрожували, принаймні я того не вловив. Тоді ми всі, Ви пам’ятаєте, зібралися на Театральній площі. Дивно, що дали тоді ще й озвучення. Звісно, воно було рухівське, але ж могли не допустити до розетки. Пам’ятаю, як стояли в оточенні військових і міліції, і взагалі була якась гнітюча атмосфера, напружена… Підійшов Володя Лис і дякував за ті слова, які там лунали, сказав, що він теж уже розрахувався, що після цього дня в нього з КПРС теж нічого нема. Я не пам’ятаю, чи спалив, чи порвав, чи здав свій квиток. Це пам’ятна подія того дня.

Повертаючись до минулих днів, я уникав би героїзувати ті події. Десь воно так і мало бути. Певне, на початку було страшно: що то буде, як то буде. Перший мітинг, перша установча конференція Руху, коли ти вже знаєш, що за тобою слідкують, що на роботу маєш ходити як годинник, скрізь у всьому маєш бути праведником. Тяжко бути праведником у країні неправедних. Але я знав, десь передчуття було, що то здійснюються слова мого діда: зло вічно правити світом не може, воно мусить пропасти. Совєти мусять пропасти. Ще не такі були імперії, а пропали, і та пропаде.

– Найневдячніше запитання і найскладніша відповідь. Як може іти Україна далі, як би Ви спрогнозували наше майбутнє порівняно з тим, як рухаються Польща, Прибалтика, Чехія? Ви у цьому плані оптиміст, песиміст, стриманий оптиміст? Де Ви у цій градації, у цій шкалі?

– Інтуїція моя пішла кількома рукавами. Перший потік підказує, що для України будь-що важливо вчепитися за вагон європейського потягу. Вони їдуть там, а ми біжимо, але ми вжене стоїмо на тому місці, де стояли, коли він повз нас проходив. Може, підскочу туди, хоч в останній вагон, а поступово проберуся і буду їхати разом з усіма… Але основне – втриматися за ту ручку поїзда, за яким я біжу задихаючись. Причетність України до європейських структур все більше й більше віддаляє нас від азіатчини – то для мене однозначно.

Друге. Я свідомий того, що не можна весь шлях пройти відразу. 350 літ неволі. Щойно повернувся зі Львова, з конференції. І львівські колеги запитують, що ж ви там на Волині, бо Галичина шумить через касетну справу, а у вас там ледве «тепла вода». А я кажу: до вас приїжджають польські науковці, з Варшави, з Кракова, приїжджають, так? Є різниця між ними? Так, є. Бо Краків і Львів були під однією імперією, а Варшава і Луцьк були під іншою. Але Варшава вже скільки літ є столицею Польщі, була перед тим і є далі.

Хоч були поділи Польщі, але ж були й періоди державності, хоч існувала совєтськая Польща, але все-таки значною мірою автономна. Ви відчуваєте різницю між краківськими людьми і варшавськими, а що ви тут хочете? Дякуйте Францу-Йосифу за те, що такий менталітет маєте – то не ваша заслуга, то древні заслуги. І ми то все знаємо, ми то мусимо пройти, і ніде не дінемося. Не можна прискорити пологи – 9 місяців, а я хочу за 3. Не буде того. Пологи настануть, коли мусять настати. Ми маємо сьогодні в Україні політичну кризу, і вона тягнеться, і загрожує затягтися надовго. То є наша традиція: гнити, гнити, гнити… Колиска застою завжди була, Дніпропетровщина – батьківщина, а Україна – колиска застою в Радянському Союзі. І так воно й далі…

Поступ України бачу як повільне, повільне просування чумацького воза європейськими автобанами.

Та годі все про серйозне та про серйозне. Ви запитували про якийсь кумедний епізод. Отож на закінчення – про кумедне, як ми дезорганізувати політичний мітинг на стадіоні в Луцьку. На взірець київського тоді було дано вказівку проводити в областях мітинги, де «поддать безжалостной критике за сепаратизм и национализм». Ми приблизно знали, що то буде. І ми розіграли всі «паси». Вирішили: ми будемо з Михайлом Тиским на стадіоні, щоб там розпочати, а справжній мітинг відбудеться на Замковій площі. Чого не разом? Чотири години нас тодішня влада «вламувала». Ми відмовилися, і віддати належне потрібно А.Кривицькому, він не розірвав того контракту і дав дозвіл на два мітинги. Отож звезли на стадіон усіх тих людей, «заготовлених» обкомом партії. Напередодні тої події за підписом П.Петров іде коротенька стаття на першій сторінці «Радянської Волині» «Хто розхитує човен?» І там запитання до Руху: що зробили ви, рухівці?

Ми робимо два ходи з М.Тиским. Я читаю своє, а М.Тиский зачитує окремі пункти з програми Народного руху. І от моє було таке:

«Кожне місто має свою Ніну Андреєву, Луцьк нарешті має теж. Луцька Ніна Андреєва називається П.Петров. Переді мною газета «Радянська Волинь» за 22 вересня. У ній якраз у переддень мітингу опублікували листа під заголовком «Хто розхитує човен?» – своєрідна прелюдія цього мітингу. Дозвольте зачитати з нього декілька рядків. А там, позаду, сидить «глушилка» – ветерани. «Не надо всё читать, не надо всё читать».

А я собі мікрофона ближче, а я маю все написано. Отже, лідерів Руху і весь Рух звинувачують у тому, що ми не збираємо врожаю, не прочищаємо очисні споруди, русла Стиру і Сапалаївки, не зловили ще досі жодного браконьєра. Допускаючи певну слушність першої пропозиції-збирання врожаю, лідери НРУ звертаються до лідерів партії, комсомолу, профспілок та інших громадських організацій із закликом приєднатися до нас. Наслідуймо хороший приклад братньої Естонії. НРУ не мав змоги звернутися до жителів області через радіо і пресу з причин, які усім нам відомі.

Користуючись нагодою та можливістю, закликаємо наступної неділі, 1 жовтня, о 8 годині, усіх, хто має почуття громадського обов’язку, зібратися біля стадіону в робочому одязі й тими самими автобусами, що так організовано були подані сьогодні для вас при нинішній нестачі пального, вже усіх разом – НРУ, партапарат, керівники радянських органів, представники організацій та підприємств, що присутні сьогодні, поїхати і допомогти нашим селам збирати урожай. Усіх народних депутатів просимо приєднатися до нас також. Звернення НРУ пропоную внести в резолюцію мітингу. Знову буде спалено бензин, але цього разу недаремно. Дякую за увагу».

Така несподівана пропозиція звела нанівець весь партійний сценарій. Я зачитав блаженного змісту пропозицію про збирання картоплі, а опісля виходять полковники, доярка, свинарка, директор школи, вчителька. І всі кладуть, що Рух розвалює все, тобто кладуть зовсім не туди… Тут нема по чому бити, а вони по фальшивих мішенях смалять: націоналізм, бандерівців тут таке благочестя. Я те знав, що так буде. І воно виглядало все маразматичним – люди регочуть, весь стадіон за боки береться. Тоді виступає М.Тиский. Зачитав те, що треба, а тоді каже: «Тут відбувається партійний мітинг, справжній – на Замковій площі, я запрошую всіх туди». І весь стадіон рушив на Замкову площу (хто не боявся пропустити свого автобуса).

То було гарно, то був один із найблискучіших моментів, я тоді так хвилювався, бо знав, що ми робимо: ми дезорганізували величезний партійний захід. То було зроблено елегантно.